Behindertenfans und Stadionbau
Lackmustest für die Gesellschaft
Karg: Sehr geehrter Herr Muth, davon, dass Menschen mit Behinderung immer in der ersten Reihe sitzen, kann auch im Sport keineswegs die Rede sein. Wie werden Menschen mit Behinderung, Menschen, die blind sind, die beispielsweise auf den Rollstuhl angewiesen sind, in der neuen Münchner Allianz Arena an den großen Sportveranstaltungen teilnehmen können?
Muth: Wir haben uns von Anfang an zum Ziel gesetzt, dass die Behinderten – gerade
in Abweichung zu dem, was sie momentan im Olympiastadion erleben müssen – die
bestmöglichen Voraussetzungen bekommen, um Fußball in einer
völlig neuen Atmosphäre und ganz anders erleben zu dürfen.
Wir haben, glaube ich, noch keine zwei Monate geplant, da saßen wir
mit Herrn Czogalla und Herrn Hofmann schon zusammen. Wir führen seitdem
regelmäßig Gespräche miteinander, und das, was wir ihnen
bis jetzt zugesagt haben, das haben wir auch eingehalten. Darauf sind wir
auch ein bisschen stolz.
Karg: Können Sie ein Beispiel nennen?
Muth: Das beste Beispiel sind und bleiben für mich die Sitzplätze für die Menschen mit Behinderung beziehungsweise für die Rollstuhlfahrer. Diese Sitzplätze sind nur an den Längsseiten. Und wer schon mal Fußballkarten gekauft hat, der weiß, dass die Längsseiten die teuren Karten sind im Vergleich zu den Kurven. Hinzu kommt die Höhe dieser Sitzplätze: Die Behinderten haben immer wieder zu Recht beklagt, was sie besonders störe, sei, dass sie bei spannenden Spielzügen oder Torszenen eigentlich gar nichts mehr sehen können, weil vor ihnen alle aufspringen. Man kennt das, das Tor entwickelt sich, die Zuschauer springen der Reihe nach auf und hinten sitzen die Rollstuhlfahrer, und die sehen dann gar nichts mehr. Und entsprechend waren auch beide Fußballvereine – sowohl der TSV 1860 München wie auch der FC Bayern München – sofort bereit, das wir auf Sitzplätze verzichten und ganze Sitzreihen weglassen, um hier eine Lösung für die Behinderten zu finden. Da gab es auch keine Diskussion, das werden die beiden bestätigen.
Karg: Diese Lösung bringt also auch Einbußen beim Ticketverkauf?
Muth: Selbstverständlich, aber diese Einbußen im Verkaufsbereich nehmen wir in diesem Fall selbstverständlich hin, damit die Behinderten in den Rollstühlen auch bei den beschriebenen Situationen optimale Sichtverhältnisse bekommen.
Karg: Wie viele Plätze sind das?
Muth: Wir haben 2 x 100, also insgesamt 200 Rollstuhlfahrerplätze auf beiden Seiten des Stadions, plus jeweils eine Begleitperson: Wir sehen also insgesamt 400 Plätze vor für unsere Rollstuhlfahrer und ihre Begleitpersonen.
Hofmann: Das sind dann doppelt so viele wie jetzt im Olympiastadion, wobei hinzukommt, dass jetzt die Sichtverhältnisse ausgesprochen schlecht sind.
Czogalla: Es wird bei den 200 von Herrn Muth genannten Plätzen pro Rollstuhlfahrer eine Breite von 95 cm berechnet, d. h. also in der Realität, dass wir bei Spitzenspielen auch noch zusammenrücken können, was mich besonders erfreut.
Karg: Sind denn 95 cm sehr großzügig bemessen?
Hofmann: Natürlich. Also mein Rollstuhl ist z. B. 62 cm breit.
Czogalla: Das sind 2/ 3 von den 95 cm, man kann ungefähr ausrechnen, dass man da möglicherweise wesentlich mehr reinbringt, als jetzt eigentlich veranschlagt ist.
Muth: Wir haben in der Sache wirklich viele Gespräche mit den Beteiligten
geführt: Wollt ihr nebeneinander sitzen oder wollt ihr, dass eure
Begleitperson hinter euch oder vor euch sitzt? Um solche für die Einzelnen
sehr wichtigen Fragen und Erfahrungen ging es da. Jetzt haben wir eine
Möglichkeit gefunden, bei der wir später sogar einmal mischen
können, d. h. die Begleitperson könnte sich vor den Rollstuhlfahrern
befinden, könnte sich aber auch neben dem Rollstuhlfahrer befinden, – wir
wollen den Kontakt jedenfalls so halten, wie wir es von Anfang an gemacht
haben, um hier die besten Lösungen zu realisieren.
Ich nenne ihnen weitere Beispiele: Wir machen jetzt – entgegen den ursprünglichen Planungen – einfach einen befestigten Weg auf der Esplanade zum Stadion, weil die Rollstuhlfahrer gesagt haben: Bei schlechtem Wetter ergibt sich auf wasserdurchlässigen Böden das Problem, dass man mit dem Rollstuhl halt nur noch schwer vorwärts kommt. Also wird umgesetzt, dass man mindestens einen Weg hat, wo man mit dem Rollstuhl auch auf befestigten Wegen von der U-Bahn zum Stadion fahren kann. Wir diskutieren übrigens jetzt bereits, ob das so ausgereift ist oder ob man für Menschen mit Behinderung nicht vielleicht ein Shuttle-Bus-System braucht, um von der U-Bahn bis hinter zum Stadion zu kommen. Das sind immerhin 800 m.
Czogolla: Diese Wasser gebundenen Wege, so wie man sie auch aus dem Englischen Garten kennt, führen auch zu einer immensen Verschmutzung – auch im Stadion. Aber das ist natürlich nicht unser Problem, unser Problem ist, dass wir auf solchen Wegen unsere Klamotten beschmutzen. Der Rollstuhlfahrer, der sich schiebt, der streift ja ständig mit seinen Armen an den Rädern, und damit hat er permanent verdreckte Kleidung.
Karg: Aber dieses Problem ist, wenn ich Herrn Muth richtig verstanden habe, im Grunde auch gelöst.
Muth: Ja, es wird wahrscheinlich durchgängig asphaltiert. Ursprünglich waren in der Tat bekieste Wege vorgesehen. Aber das war halt auch eine der Entwicklungsphasen. Die nötigen Anpassungen bemerkt man oft erst beim weiteren Ausbau. Wir kommen jetzt zurzeit zum Beispiel zur Frage der Beschilderung und Orientierung, hier führen wir auch aktuell Gespräche mit blinden Zuschauern. Die haben z. B. gesagt, sie wollen lieber kabelgebundene Systeme. D. h. wir verzichten auf die Flexibilität, dass man an jedem Ort in diesem Stadion künftig als Blinder den Stadionfunk empfangen kann, sondern wir installieren wohl feste Plätze, die dann auch entsprechend verkabelt werden, weil den Nutzern die Empfangsqualität wichtiger ist als die Flexibilität. Das kommt nur raus, wenn man mit den Damen und Herren die Gespräche führt.
März: Heißt Stadionfunk die akustische Liveübertragung des Spiels?
Muth: Nicht ganz so wie Bayern 1; nachdem die Erfordernisse wesentlich höher sind als beim Radio, machen so was zum Beispiel Amateurtrainer oder Jugendtrainer, die wir dann auch im Bereich der blinden Zuschauer platzieren, so dass sie mal für Rückfragen zur Verfügung stehen oder ähnliches.
Czogalla: Hier muss ich auch sagen, dass die Vorstellung der Blinden überhaupt ins Gespräch kamen, weil wir beim Vizepräsidenten des FC Bayern, Herrn Bernd Rauch, dieses Problem von Anfang an mit vorgetragen haben. Damit sieht man auch, dass wir nicht nur an die Lage der Rollstuhlfahrer denken, sondern uns eben auch Gedanken über die Leute machen, denen wir bei jedem Fußballspiel im Stadion begegnen. Da gibt es eben nicht nur Rollstuhlfahrer, sondern vielerlei behinderte Menschen, die selbstverständlich denselben Anspruch haben, moralisch und auch rechtlich, wie wir auch.
Czogalla: Ich will noch einmal auf die Frage der Behindertenplätze im neuen Stadion zurückkommen: Wie wird jetzt die Relation der Überhöhung aussehen? Zunächst ist ihre Zusage damals so gewesen, dass alle Plätze um zwei Treppen erhöht sind. Das wäre absolut notwendig um eine Überblickhöhe von 1,85 m zu bekommen. Das wäre die Voraussetzung, damit wir über den, der in der Reihe vor uns steht, drüber schauen können.
März: . . . und das scheint mir noch knapp gerechnet.
Muth: Es wird hinter den Pressetribünen Bereiche geben, wo wir diese Zweistufigkeit nicht erreichen werden. Unser Stadion hat eine Osttribüne und eine Westtribüne, der ganze Pressebereich ist nur im Westen. Wir können 112 Stühle im Osten mit diesen zwei Stufen, so wie wir es immer besprochen haben, platzieren. Aber im Mittelbereich der Westribüne haben wir unten die schreibende Presse. Diese schreibende Presse beansprucht im WM-Fall 2.000 Plätze, die wir aber dann – in der Bundesliga, im Champions-League-Fußball – auf 432 Plätze zurückschrauben werden. Das muss man sich auch auf der Zunge zergehen lassen, auf 432 Plätze. Das finde ich immer noch ganz ordentlich.
März: Jetzt kommt der BLZ-Report dazu, das ist jedes Mal noch einer mehr.
Muth: Dann sind wir schon bei 433. Wichtig ist: Die schreibende Presse steht nicht auf, dort haben wir auch die Möglichkeit, auch wenn die oberen sechs bis acht Reihen im Bundesliga- bzw. im Champions-League-Fall belegt sind durch die Journalisten, dass weiterhin die Sicht für Sie bestehen bleibt. Deswegen haben wir nur in diesem Bereich eingeschränkt, alles andere ist, wie wir zugesagt haben, mit diesen zwei Stufen erhöht.
März: Ich möchte aber einen historischen Einwand machen, weil ich mich gerade, wie gesagt, mit Fußballgeschichte ausgehend vom Finale am 4. Juli 1954 in Bern beschäftige (vgl. den ausführlichen Artikel hierzu in dieser Ausgabe). Da ist die schreibende Presse ausweislich der Dokumente nicht still sitzen geblieben. Da sind Schreibmaschinen heruntergefallen und anderes mehr. Von Sitzenbleiben kann historisch überhaupt keine Rede sein.
Karg: Dennoch – jenseits von solchen historischen Extremfällen – das, was Sie hier realisieren wird, im Vergleich wahrscheinlich außergewöhnlich sein. Wenn die behinderten Menschen so prominent platziert werden, so bedeutet das auch, dass die behinderten Menschen von den anderen 60.000 im Stadion entsprechend wahrgenommen werden.
Muth: Die werden deutlich wahrgenommen. Auf dieser großen Promenade, wo alle Rollstuhlfahrer präsent sein werden – das ist die Hauptverkehrsebene – da kommen alle Zuschauer an, man muss als Rollstuhlfahrer nicht mehr durch einen Seiteneingang dieses Stadion betreten, sondern man kommt dort an, wo alle Zuschauer ankommen.
Karg: Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt, weil bis jetzt die Wahrnehmung der behinderten Menschen im Olympiastadion nicht nur den fragwürdigen Mitleidsfaktor hochfährt, sondern weil es tatsächlich beschämend ist, wie die Rollstuhlfahrer an der Ecke beim kleinen Marathontor buchstäblich im Regen und im Schnee stehen. So geht man mit den Leuten nicht um. In Zukunft werden sie durch ihren Platz im Stadion für die anderen wahrnehmbar gewürdigt als jemand, der selbstverständlich am öffentlichen Leben teilnimmt. Dies wirkt – so ist zumindest zu hoffen – auch unversehens zivilisierend.
Hofmann: Das ist ein absoluter Bruch – im positiven Sinn –: Jetzt benützen wir einen Sondereingang ins Olympiastadion, da kommen sonst nur die Sanitäter rein, und beim neuen Stadion benützen wir wie alle anderen den Haupteingang, und von dort aus gehen die einen dann runter zum unteren Rang oder hinauf zu den oberen Rängen, behinderte und nichtbehinderte Menschen sehen sich also ständig.
Czogalla: Bemerkenswert ist auch, dass sich die verantwortlichen Herren sofort bereit erklärt haben, großzügig die Anzahl von Behindertentoiletten zur Verfügung zu stellen. Das ist ein Thema, das in anderen Stadien total übersehen wurde; im umgebauten Stuttgarter Stadion z. B. wird die Behindertentoilette gemeinsam mit den Nichtbehinderten benutzt, die sich teilweise total alkoholisiert oft eben rüpelhaft benehmen. Dementsprechend sind die Toiletten gar nicht benutzbar. In München hat man bei der Planung detailliert die Notwendigkeiten beachtet, weil der Toilettenbereich für einen behinderten Menschen eine sehr wesentliche Geschichte ist.
Muth: Wir werden diese Toiletten auch mit diesem speziellen Schlüsselsystem ausstatten, das auch bei deutschen Raststätten verwendet wird, so dass diese Toiletten eben ausschließlich den Behinderten vorbehalten sind.
Hofmann: Bei aller Integration – bei Toiletten hört’s auf. Da muss einfach auf die besonderen Bedürfnisse Rücksicht genommen werden.
Czogalla: Das ist so ähnlich wie bei den Parkplätzen. Da kann man nun beim besten Willen einen Behinderten nicht in eine normale Parkreihe stellen.
Karg: Herr Muth, woher kommt Ihrer Einschätzung nach diese Entwicklung? Es ist ja sicherlich nicht so, dass bei dem Stadion, das für 1972 gebaut worden ist, die Berücksichtigung der Bedürfnisse von Menschen mit Handicap offensiv verweigert worden wäre
Muth: Also ich glaube, und dass sage ich auch ganz selbstbewusst, der Fortschritt an Integration liegt an den Menschen, die hier gemeinsam an einer Sache arbeiten. Das liegt an Ihrer Seite, an den Behinderten, und an unserer Seite: ein offenes Ohr für diese Probleme war von Anfang an vorhanden, und das wird so bleiben. Wir haben eine ganze Menge versprochen und jetzt arbeiten wir dran, dass wir es halten. Das ist wirklich eine sehr persönliche Geschichte, und ich erzähle sie gerne. Wir haben die Herren, die die Behinderten vertreten, auf die Ebene ihrer zukünftigen Plätze gebracht, Bauarbeiter haben die Rollstühle die Treppe hinaufgetragen, weil wir ja noch keinen Aufzug haben, und dann sind die an ihren Platz gefahren und es hat ein kleines Rennen stattgefunden, wer denn nun von den Herren der Erste am künftigen Standplatz sein durfte. Dafür arbeiten wir heute, das ist mir wichtiger, als die Leistungen von 1972 zu kritisieren.
Karg: Mir scheint es jedenfalls eine sehr rapide Entwicklung zu sein, 30 Jahre sind für solche zivilisatorischen Paradigmenwechsel kein langer Zeitraum.
März: Ich will als Historiker die Tiefenbohrung noch ein bisschen weiter treiben. Die erste große Runde der Stadionbauten in Deutschland findet ja Mitte der zwanziger Jahre in Nürnberg und Gelsenkirchen statt. Damals gab es in Deutschland bestimmt zwei bis drei Millionen Kriegsversehrte aus dem Ersten Weltkrieg. Alles eigentlich vitale junge Männer mit einem hohen Anteil an Fußballinteressierten. Ich vermute, dass es – in einer noch stark militanten Gesellschaft – sozusagen als unmännlich gegolten hätte, für diese Menschen besondere Vorkehrungen zu treffen. Und was die sechziger und siebziger Jahe anlangt, ist es wohl so, dass man, wie ich glaube, auch ein anderes Bild hatte: das Bild eines heiteren, westlichen, gleichsam Anti-NS-Deutschland, in dem ein Mensch, der einfach unter anderen körperlichen Bedingungen sein Leben bestreiten muss, insofern auch keinen rechten Platz gefunden hätte. Insofern hat es wahrscheinlch einen historischen Wandel dahin gegeben. Wir nehmen es offensiv an, dass es Menschen gibt, die zunächst einmal körperlich nicht die gleichen Start- und Lebensbedingungen haben. Dass man das nicht zudeckt, indem man diese Menschen irgendwie konform macht, indem man ein bloß heiteres Leben vorspielt, sondern dass man sich der Sache realistisch annimmt, das ist das Neue, das Signifikante. Ich glaube, dieser Paradigmenwechsel hat wohl erst in den letzten 1½ bis 2 Jahrzehnten stattgefunden, so dass er bei den früheren großen Schüben der Stadionbauten in Deutschland – um den Kreis zu schließen – noch nicht Platz gegriffen hatte. Das hat vielleicht auch ein bisschen etwas damit zu tun, dass man generell nach mehr Komfort in den Stadien strebt: Als ich mit meinem Vater in Nürnberg war, im Städtischen Stadion, oder in Fürth im Ronhof, gab es nicht nur deswegen keine Sitzplatzkarten, weil mein Vater sparsam war – das ist auch ein Stück Sozialgeschichte der Nachkriegszeit – sondern weil er es als fast unmännlich empfunden hätte, sich zu so etwas Sportlichem wie dem Fußball hinzusetzen. Diesen Bruch hätte er nicht vertragen, da hat ein kultureller Wandel stattgefunden; ich gehöre ebenfalls zu der Generation, die lieber sitzt, auch wenn das, was sich da unten auf dem Rasen abspielt, noch so spannend und physisch extrem sein mag.
Czogalla: Aber ich muss da eines sagen: Der von Ihnen beschriebene Wandel ist sicher noch keineswegs zur Gänze vollzogen. Ein Beispiel: Im Olympiastadion gibt es das „Sony-TV“, das sich der FC Bayern angeschafft hat, um eben auf der großen farbigen Leinwand Zuschauermomente einzufangen. Noch nie, seit es diese Geschichte mit dem Sony-TV gibt, hat man einen einzigen Rollstuhlfahrer gezeigt. Erst als einmal der Herr Minsterpräsident in der Spielpause zu uns kam, da hat man auch einmal von Seiten von Sony-TV auf die Rollstuhlfahrer hingeschaut.
Hofmann: Es herrscht nach wie vor eine große Unsicherheit im Umgang mit Behinderten.
Czogalla: Man wird einfach nicht beachtet.
Hofmann: Es gibt im Deutschen Presserat einen Verhaltenskodex, der besagt, dass man die Behinderten nicht diffamierend darstellen darf. Damit sind die Journalisten angreifbar, jetzt sind die so unsicher, dass sie die Bilder erst gar nicht einblenden, dann können sie keine Fehler machen.
Czogalla: Aber bitte, es ist bei uns kein einziger Rollstuhlfahrer, dem irgendwie der Schaum aus dem Mund läuft, oder der sonst sich irgendwie dem Lustgefühl der Menschen einen Schaden zufügen könnte. Sondern das sind ganz normale, auch junge, fröhliche, lachende, klatschende Menschen, aber die zeigt man nicht.
Karg: Glauben sie nicht, dass dieser Unbedachtheit, ich will es jetzt nicht offensiver benennen, durch die baulichen Lösungen im neuen Stadion begegnet werden kann?
Czogalla: Auf jeden Fall. Das ist eine ganz neue Ära. Das ist jetzt durchgängig ein gehobener Level, der weltweit wahrgenommen wird. Das ist wahnsinnig wichtig, denn selbst in den neuesten Stadien wie in Hamburg, hat man die Einwände der Behinderten nicht beachtet. Hier wurden die Plätze zwar etwas nachgebessert, aber die Rollstuhlfahrer müssen z. B. ihre Autos weiterhin auf einer matschigen Wiese abstellen, wo sie mit einem Rollstuhl überhaupt keine Chance haben sich fortzubewegen.
Muth: Ich glaube, der große Unterschied ist, dass bei uns die Rollstuhlfahrer ganz bewusst im Mittelpunkt stehen, im wahrsten Sinne des Wortes. Jeder Nicht-Behinderte kommt automatisch in Kontakt mit Behinderten.
Karg: Der Vorteil dieser integrativen Lösung liegt auf der Hand: Jeder einzelne Besucher muss sich jenseits seiner euphorischen Begeisterung, für das was da spielerisch stattfindet, irgendwie auch noch klarmachen, auf welcher Welt er lebt.